Миксдаун или аудиозапись?

[Pops]

Вот такой теоретический вопрос коллеги! Допустим, основная работа в проекте сделана, сведение выполнено, осталось только создать готовый трек своего шедевра... Обычно мы все идём к этому стандартным способом, т.е. выделяем нужные треки, жмём на Bounce или Export Audio и ...
А если подойти по другому к этому процессу. Не помню где читал, но там было сказано что некоторые используют для этой цели живую запись. Т.е. на одном компьютере звучит готовый проект и с out его звуковой карты сигнал подаётся на in звуковой карты другого компа. Не помню чем там было обосновано, но утверждалось что результат получается гораздо лучше нежели чем простое математическое пересчитывание. Лучше в любом случае, и в случае передачи сигнала как по SPDIF, так и просто по аналоговому входу выходу. Натуральней что ли. Естественно что сигнал должен проходить без всяких любых внешних помех.  :king:
А что если эту процедуру проделать на одном задействованном компьютере? Мне кажется у меня такая возможность есть. Помимо того что моя звуковая карта позволяет во многих случаях обходиться без микшера, сигнал с неё у меня идёт на MiniMon, а с него уже на мониторы. MiniMon это такой специфический маленький микшерок, в котором куча всяких входов-выходов. (Очень удобно прослушивать микс на разных акустических системах моментально переключаясь между ними, контролировать микс в моно, уменьшать громкость на 20 dB и т.д.)
Как думаете, разница между "традиционным" и "рекордным" микшированием будет ощутима? И в какую сторону?

P.S. Вот так просто взять и проверить не могу! Придётся всё перекоммутировать! А теснотища, подключение шнуров в весьма неудобных местах и пр.... 
Какие будут мнения по всему вышесказанному. 

MiniMon:

[Роман Нестеров]

Export Audio - лучше
В реальном времени имеет смысл микшировать только при наличии "железых" обработок и синтезаторов
Плюс надо учитывать что в реалтайме в некоторых процессах используются "черновые" алгоритмы.

А оставшееся свободное время лучше посвятить совершенствованию искусства владения различными приборами обработки звука (виртуальными и "железными").

[AlexCher]

Лучше и не скажешь!

[Pops]

Уважаемый Sonarmusic, не совсем убедило.
1. "Export Audio - лучше." - Чем конкретно лучше. Помех нет?
2. "В реальном времени имеет смысл микшировать только при наличии "железых" обработок и синтезаторов" - Я и так пишу в Сонар с "железного" синтезатора. Причём все партии пишу оптом.
3. "Плюс надо учитывать что в реалтайме в некоторых процессах используются "черновые" алгоритмы." - Если можно, немножечко поподробней об этом. Что такое "черновые" алгоритмы?
4. А оставшееся свободное время лучше посвятить совершенствованию искусства владения различными приборами обработки звука (виртуальными и "железными"). - Какое свободное время? Запись композиции в реалтайме занимает 3-7 минут. Не думаю, что здесь на форуме найдутся люди, которые пишут в Сонар симфонии и оперы продолжительностью по полтора часа и более.

[magnusstudio]

Есть такая пословица на Украине- хохол не поверит, пока не помацает(пощупает)
так вы сделайте запись двумя способами и сами послушайте как вам больше нравится. Если особо разницы не будет, то и стОит ли заморачиваться с реалтаймом?
п.с. все карты звучат по разному в отличии от миксдауна-который происходит непосредственно внутри процессора. может и понравится вам звук, если карта топовая...

[Chika]

Хороший вопрос, но очень кусающий.....Дома или в бюджетной студии, мы занимаемся rendes или boonce/ Для нас быстро, качество и т д! Но  попробуйте записать свой микс на советский магнитофон типа РОСТОВ или Илеть (19 скорость) .... и Вы скажете.    блин... какое качество! НАПРИМЕР  Pro Tools -  там нет не Render, ни Boonce вообще. там другой алгоритм записи ( типа в  живую на другой носитель) Поэтому многие, используют и дома в студии ( оставшие из старины) ДАТы или аналоговые магнитофоны современные. Но кабепь для соединения купить ( от 2000 баксов метр и т д ) Очень... очень.... А так написано много,  и объем лучше и хвосты качественнее, а если по секциям и группам, вообще по высшему.... НО , это очень трудоемко и долго и дорого! Вот для этого мы и рады.... RENDER....  Что то изменить.... плиз.... 10 минут  и Render.... Да и сам render проходит внутри Проги , что от всего этого освобождает! Кому что нравится, тот то и делает! 21 век!!!!!!!!!!

[Pops]

magnusstudio,  боюсь что у меня различие будет мало заметно. Я уже говорил, что не использую VST, а пишу в живую с "железного" синта. Даже если партии прописывать с него и потреково с последующей обработкой в Сонар (я делал это несколько раз, но отказался от этого метода, т.к. различие между "оптом и розницей" получалось малосущественное) инструмент-то у меня всё равно один! Думаю что разница будет малоощутима. Вот думаю через некоторое время заняться обработкой вокала тогда и можно будет попробовать. Большинство же на форуме используют VSTi, думаю нетрудно будет для сравнения выложить 2-4 такта какой нибудь готовой вещицы, сделанных разными способами. Естественно выложить в Wav, и с приемлемым качеством. Допустим частота 44.1 или 48, а разрядность 24. Полагаю что у большинства пользователей звук. карты поддерживают эти параметры. Естественно что микс после рендеринга (записи) ничем не обрабатывать! Хотя неплохо было бы оба трека нормализовать до одинакового уровня, а так же выложить скриншоты волны записанных треков для визуальной оценки.  :king:
Мой знакомый использует в своём творчестве Нуэндо. У него есть старенький CD рекордер. Припоминаю, что он тоже как-то обмолвился, что при записи через него на диск в живую из программы результат получается лучше, чем при записи после рендеринга. Впрочем уточню у него этот вопрос. Потом отпишусь!

[igortigr]

Я думаю, в данной ситуации всё будет
завиСеть только от АЦП и ЦАП звуковой карты. Как уже писалось выше, любой проект пересчитается в любой проге абсолютно одинаково и в Кубе, и в Сонаре, и в Студио Ван. Цифра - она и в Африке цифра. А переписывать микс аналоговым способом... Ну если железо позволяет, то ,наверное, и есть смысл. Но думаю для большинства форумчан это абСолютно не нужно.

[Pops]

Точно igortigr! И я пришёл к похожему мнению после того как уточнил этот вопрос по телефонному звонку своему приятелю! Дело обстоит следующим образом. У приятеля рекордер Сони, который работает с мини-диском. Действительно, разница в звучании есть! Это при том, что рекордер пишет в 44/16. Его приятель звукорежиссёр пишет в DAT тоже 44/16. Он (звукореж.)утверждает что субъективно звучание гораздо лучше, чем сделанный в программе рендеринг того же микса в 96/24. Но это всё от того что в этих штучках особые специальные алгоритмы ЦАП и АЦП, и стоят эти штучки как сами понимаете гораздо дороже среднебюджетных звуковых карт.

Поэтому подведя итоги, вопрос снимается сам собой, как неактуальный!

[magnusstudio]

Не думаю, что там стоят дорогие штучки... в картах они тоже не дешевы...к примеру моя карта стОит 1000уе, у кого то больше, у кого то меньше...а в рекордерах и механика и прочие дорогостоящие запчасти и т.д.

А насчет звучит "лучше"-большой вопрос...
может уместнее говорить - иначе?
между 2мя вариантами миксдауна будет разница, но как определить какая лучше, в чём это "лучше" заключается? У меня например очень часто возникает вопрос выбора того или другого эффекта, и не потому, что какой то лучше, а именно потому, что иначе и не хуже. Вариантов микса может быть бесконечное множество и все будут отличаться ньюансами.

Не могу поверить, что оцифровка через ЦАП-АЦП качественней чем рендеринг без их участия. Это какой же должен быть процессор, что бы так поганил созданный материал? Типа писал одно, а при рендере получил другое? или типа писал одно, а при перегоне в реалтайме получил качественней?
К стати в случае с самограйкой, добиваться более менее нормального результата достигал только потрековой сгонкой и обработкой. Если сгонять сразу весь микс, то слышно ямаховский пластик, имхо мне он не нравится, звучит дешево, может просто приелся их синтез за 20 лет...
Ну, или по крайней мере многие инструменты нужно разбавлять ВСТИ, тогда еще нормально.

[magnusstudio]

Даже если партии прописывать с него и потреково с последующей обработкой в Сонар (я делал это несколько раз, но отказался от этого метода, т.к. различие между "оптом и розницей" получалось малосущественное) инструмент-то у меня всё равно один! Думаю что разница будет малоощутима.

вы просто не умеете его готовить...
Вот бросаю я на трек басс бочку и прописываю басс в ВСТИ... блин, уже плотняк. А если еще и луп добавить перкуссии какойнить, то ваще можно больше ничего не писать. Всё звучит и колбасит.
С ямах всяких и дженерал музика(GEM) у меня так не получилось ни разу. Бедно, скудно, плоско. Начинаешь кучу партий прописывать ненужных, чтоб хоть как то частотный спектр заполнить и плотнее сделать, а получается каша. Про ревера в синтах ямахи я вообще молчу. Слава богу они начиная с 1000й ПСРки поубавили его количество в тембрах.
Поэтому только потрековая сгонка всухую без родных эффектов, и только эквализация, компрессия и т.п. может помочь.

[igortigr]

Вопрос не стоит в том, что лучше цифра или аналог. какой микс качественнее, пропущенный через ЦАП-АЦП, или отрендеренный компом. Просто речь о том, что микс с использованием аналоговых приборов, звучит "музыкальнее". Это как на гитаре. Можно поиграть в цифровой процессор или GitRig. А можно в ламповый комбарь. Разница ощутима.

[Pops]

magnusstudio, получается ты противник воркстейшн? Многие пишут музыку чисто на Мотифах, Фантомах, Тритонах без использования VSTi. И у миксов написанных на этих рабочих станциях достаточно поклонников их звучания! Говорят что "Владимирский централ" был сделан только с помощью Энсоника. И ничего, звучит! (Культурная ценность данного произведения - разговор из другой оперы)
Если б VSTi могли заменить железо, то Воркстейшнов уже давно в помине бы не было.
Для живого выступления на сцене они тоже не очень удобны, предназначены в основном чисто для композиторства и аранжировки. Но ведь живут! И стоят подороже чем некоторые, отнюдь не худшие, банки VSTi. Тут как говориться дело вкуса и предполагаемой цели, для которой писалась композиция.
Не скрою, есть люди, попросившие что либо написать для них, которым не понравился звук моей s700. Ну что ж, это их право! Пожалуйста, бери моё голое midi и шлёпай на студию, где с тебя только за одну запись, не говоря уже о сведении сдерут приличные "бабки". Не каждый может позволить себе такое, т.к. ко мне обращаются в основном самодеятельные артисты и авторы-исполнители, да и то не часто... Но даже за голое midi, затраченное время на аранжировку, если она устраивает по всем параметрам за исключением звука, извини, придётся как-то вознаградить домашнего музыканта... Но суть не в этом. Всё зависит от цели.
Вон как говорит Комбриг, почему он не использует сторонние звуки ударных. Потому что на его аппаратуре они звучат "не очень адекватно"... Исправить положение можно двумя путями. Либо более глубокой обработкой сторонних драмсов, либо приобретением более качественного аппарата. А лучше и то, и другое. Но есть ли смысл затрачивать на это средства и время? Если, как он утверждает, соответствующая публика, для которой он пишет, и так всё воспринимает на "ура"! "Лаве течёт". Если и не полноводной рекой, то не полностью пересохшим ручьём из которого уже нельзя напиться.
У меня конечно с этим положение гораздо хуже, если не сказать что плачевно. Но и размах у меня не тот, мелковат. Впрочем это уже вопрос философский. Вон Ж.Бичевская, супруги Никитины, Заволокины... поигрывают кто на гитарах, кто на гармошках, и не заморачиваются о различных VSTi и синтезаторных обработках. Потому что есть спрос. Хоть не и не вселенский, но есть. Как говориться "Каждому овощу свой фрукт!"

[magnusstudio]

На студии используют эти синтезаторы в совокупности. Я уже выше писал, что голый звук с одного синта не сможет отвечать запросам "полноценной" записи. Я так же использую свой мотиф, но в аранжировке это несколько треков. На студии прописывают живые инстрнументы, тобиш барабаны, гитары, саксы и дудки. Но если нет живых, то используют ВСТИ, Я ИМЕЮ ВВИДУ НЕ пукалку ТИПА ттс, ЕСЛИ БАРАБАНЫ, ТО СУПЕРИОР или ССД, если басс, то триллиан или скарби. и т.д.
использовать модули(заметь-ТОПОВЫЕ-Мотиф, Роланд XV, курцвейл) удобно прежде всего из-за удобного набора инструментов и их количества в одной железке.
У меня к примеру туева хуча библиотек, но найти нужный тембр целая проблема. знаю что есть тембр, но где именно не помню. Вот тут и помогают синты-быстро,удобно,качественно.
Я ведь не говорю. что внешние синты отстой, наоборот это кайф, но только нужно понимать, что ПСР не попадает под определение ПРО.инструмент. Вот тут и выручает его частичное использование в купе с ВСТИ или живяком.

Вопрос не стоит в том, что лучше цифра или аналог. какой микс качественнее, пропущенный через ЦАП-АЦП, или отрендеренный компом.

Игорь, тема топика как траз в этом. Делать рендеринг внутри  ДАВ или Цифровать другим АЦП.
Представь, что у тебя трекинг полностью из живых инструменов. Как качественней сделать миксдаун в файл?
Я уверен, что разница в результате с разных звуковых карт будет на лицо. Только будет ли такая оцифровка лучше рендера в ДАВ? Иначе, но не лучше. Конечно о картах типа  СБ лайв мы не говорим...

[Pops]

 Ну да, ПСР не попадает под определение ПРО.инструмент. Нет там паттернов, арпеджиаторов, кармы и пр. Не накрутить фильтры и эффекты в реальном времени... Но звуки-то (семплы) в s700 - s910 практически одинаковы что в Мотифе, что в Тайросе. Конечно в последних их поболее будет. Но я и использую в основном банки с названиями cool, sweet, mega и пр., а не просто голый GM или XG, хотя иногда и они необходимы. Также иногда бывает что звук и из Роландовского набора GS ложится в самую точку, благо ПСР умеет и его воспроизводить. Я почти не использую готовые стили, за исключением если нужно сварганить что-то дешёвенькое по быстрому. Система такая: что-то из стилей, что-то с мультипедов (благо и тех и других в инете за глаза), что-то с Band in a Box, что-то своё. Естественно не очень удобно всё это соединять в ПСР, но чем богаты... Сведение и пр. с помощью Сонар и на выходе какой нибудь мастеринговый плагин с коррекцией из Изотопа. Звук меняется совершенно. Многие знакомые музыканты не могут даже определить, что звучит лишь одна Ямаха!
Мой приятель, о котором упомянул выше тоже часами ищет нужные ВСТ, а потом найдя несколько приемлемых, ещё затрачивает кучу времени с отбором из найденных наиболее подходящих для укладки в микс. А с синтезатором эта проблема отпадает, т.к. звуки там уже изначально подогнаны друг к другу!
Но вот барабаны в ПСР меня не совсем устраивают! Хотя в последнее время беру их не из стилей, а набиваю самостоятельно. Пробовал поставить в Сонар народный Аддиктив Драмс. Не пошёл. Всё встало, dll на месте, но Сонар в упор не хочет его видеть. Попытаюсь пробовать СУПЕРИОР. Но это уже совсем другая тема.