Как сделать "плотный" звук у фонограммы?

[magnusstudio]

""наполненность населением" не из этой области-это не плотность звука,это относится исключительно  к  аранжировке,"

Именно это я имел ввиду и в теме как раз говорил о оранжировке а не общем звуке.
(Во втором случае-плотность аранжировки-наличие определенного количества партий, играющих в один отрезок времени в фонограмме. Одно в конце концов влияет на другое. Чем меньше плотность фонограммы, тем больше плотность звука после обработки компрессорами.И чем больше партий в фонограмме, тем больше шансов что все это превратится в кашу при сведении и обработке компрессором.)

[Комбриг]

Эх, опоздал я присоединиться к теме!
Проблема плотности звука заботит меня давно. Считаю, суть этого термина господа эксперты раскрыли полностью. Но отчего ж вы не приводите никаких примеров? Без этого беседа превращается в пустую говорильню.
Проблема начинается уже на уровне миди. Вот 2 образца в одном ритме (диско), в одной тональности (ми минор). Формат cwp.

1. Venus (Венера) http://slil.ru/28987932
Здесь можно подставлять практически любые синты-сэмплы и проект звучит сразу.
2. In The Navy (Во флоте) http://slil.ru/28987953
В своём креативе мне приходилось дублить треки баса и барабанов (в ранних версиях), чтобы добиться необходимой плотности звука. Некоторые проекты так и не получились, хотя ноты слизал в ноль!

Подъём уровня громкости проблемы не решает. С какого-то предела начинаются искажения. Кто-то сказал здесь насчёт многослойного звука в синте. Значит:
а) Расскажите о ТЕХНОЛОГИИ наложения слоёв?
б) Можно ли починить старые проекты?

[mailman]

а) многослойность в синтах это несложно, но применяется это в электронной музыке, не в живой.
суть в чем - некоторые синтезаторы представляют собой не один синт, а как бы несколько - в - одном. наиболее наглядный пример - disco dsp discovery (железный прототип - clavia nord lead). каждый такой "маленький" синтезатор называется слоем (layer), в каждом слое есть полная цепочка синтеза - осцилляторы, фильтр, огибающие, лфо и т.п. таким образом, нажимая клавишу, мы получаем звук сразу нескольких синтов звучащих в унисон.
как пример использования - если сделать два почти но не совсем одинаковых слоя и развести их по панораме - получим шикарный "широкий" стерео - тембр..

на самом деле, не знаю зачем в эту тему эту многослойность приплели.. во первых это относится только к электронщине, во вторых методов "ужирнения" тембра в электронике - море.. легкая расстройка осцилляторов, pwm, унисон (или мультиосцилляторы), различные супер - и гиперпилы (ну это уже фишки разных железяк), синхронизация осцилляторов, дисторшен, хорус и "ensemble", сверхкороткий дилей, эмбиенс - ревер,  - вот неполный перечень..
с каждым из этих методов нужно вдумчиво разбираться, поэтому кидаться именно на "слоеность" не считаю особо целесообразным

[mailman]

то что мы называем "плотностью" микса - это всего навсего контролируемая частотная динамика.. и решается это еще при аранжировке, и, главное - при подборе тембров.
хотя, конечно, сведение - тоже очень важный для плотности этап, и немаловажную роль тут играют эффекты задержки - дилеи, ревера и хорусы. почемуто об этом никто не упомянул, все на компрессию сразу накинулись.
а ведь, между тем, dark side of the moon был практически без компрессоров сделан - кто скажет что не плотно звучит?

[mailman]

и еще - очень важно увлекшись плотностью не принести в жертву прозрачность
вот взять fresh cream - звучит очень плотно и драйвово, но до чего ж мутно.. руки бы продюссеру оторвал..

а вообще, мне кажется, лучшим способом все понять про плотность и прозрачность будет просто прослушивание хорошо записанных и сведенных пластинок - того же Пинк Флойда начиная с "Темной Стороны", Металлики 90-го года.. какие еще есть эталоны звука? вспоминайте!
я могу еще, если кому интересно, эталоны приводить, но все они из электронщины будут - из рокнролла только вот эти вспоминаются

[AlexCher]

Мое мнение: In The Navy не хватает аранжировки, как таковой. Замьютил партию баса и попробовал другой рисунок, а не дисковое тын-тын, уже по другому зазвучало. Партия виброфона - странная. У исполнителя должно быть несколько рук. Перебор звуков. Лучше меньше, да лучше, вот и будет фонограмма плотнее звучать. А основным инструментам (это, кстати не солирующие инструменты, а те что создают главную атмосферу - бас и барабаны) здесь внимания и не уделили. В Venus - можно и не продолжать. Послушай бас и барабаны, а так же все остальное (остального там не столь много, как в представленном проекте) но лучше в оригинале, потому что миди съем (или интертрепация) известной песни оставляет желать лучшего. Аранжировка - это главный вопрос любого "мяса", кача, "хита". Хорошая аранжировка сама делает песню. Но аранжировка это не только набивка нот. Это и такие "мелочи" как квантировать или не квантировать некоторые партии, какие звуки использовать, насколько глубоко прятать второстепенные, но очень иногда украшающие партии (пэды, перкуссия и т.д.). Плотный звук на халяву не дается. Тут поработать надо. И это - факт. Как-то в одной демонстрашке западной, приметил тонкость. Играет живая бас гитара и в миксе звучит плотно и красиво, а при нажатии SOLO звук без низа с отчетливой верхней серединой. Как оказалось партию баса продублировали синтезатором с хорошим суб низом, но без отчетливой середины и верха. Ведь не поленились буржуины.
Насчет многослойности - не парься!!! Просто найди хороший звук! А какой "слойности" он - это ли важно?
Старые проекты, если деланы ручками, восстановить и обновить можно, хоть и муторно, наверное. Но иногда(по опыту знаю) легче сделать заново, с новым опытом и видением, чем переделывать свои первые неудачные попытки.

P.S.  Товарищ mailman! Не вводите в заблуждение народ, он и сам заблудиться. Многослойность, мне кажеться, - это наличие нескольких сэмплов с разной степенью активности(слабый удар по сольнику, посильнее, еще сильнее, и от всей души!!!) на одной ноте. И при разном значении велосити звучит соответствующий сэмпл, а не один с разной громкостью. Примеры - Любой серьезный современный сэмплер. EWQLSOGold XPVST 1 EWQLSO Gold, Chris Hein Horns

[mailman]

товарищ AlexCher !
вы сами себя в заблуждение вводите, невнимательно читая тему!
мне вот не кажется, что в теме было написано вот что:

недавеча совместно с коллегами закончил перевод книги "How to make a noise" о синтезе - типах синтеза итд итп. Там автор плотности звука добивается добавлением слоев в VST синтезаторе...

а в упоминаемой книжке было написано как раз то о чем я попытался, может несколько коряво, рассказать.

вы эту книжку читали? нет? а я вот читал. и никого в заблуждение не ввожу.

[AlexCher]

Прости дружище, не разглядел!

[mailman]

 :drinks:
звиняй, что так резко  :cray:

[magnusstudio]

Та это Комбриг немного столку сбил насчет многослойности. Просто емунедавно про многослойность сэмплеров объясняли, вот и не разберемся что он именно имеет ввиду.

Для КОМБРИГа! Многослойность в синтезаторах и сэмплерах-это не одно и тоже (хотя думаю Вы и сами уже поняли) Мне например для описания многосл. синтезатора проще объяснить, что это как кнопка СПЛИТ на Ямахе или др. самограйке. Типа играет пианино со скрипкой вместе.

mailman Настаиваю на создании темы с примерами эталонов звука. Я на другом форуме создавал, примеры привели по вкусу скажем так. То что нашел по звуку заставило меня усомниться в эталонности большей половины примеров. Посему прошу создать тему с примерами(ссылками) по типу Группа-композиция-стиль.
Еще советовали специальные диски, но где их взять не представляю.

[Беспалый]

это как кнопка СПЛИТ на Ямахе или др. самограйке. Типа играет пианино со скрипкой вместе.

Это называется Layer,  а не Split. Есть не только на "самоиграйках", но и на многих серьёзных инструментах.

[Комбриг]

mailman, magnusstudio, благодарю за толковое объяснение! Это примерно то, что я подозревал: миди-дата забивается в проект с киборда, у которого плотный, многослойный, "железный" звук. Потом миди-версия сохраняется и заливается куда-то в Сеть. Кто-то (я например) скачивает миди и тащится от тяжёлого, почти реального звука.
ЗАМЕТЬТЕ, Я ГОВОРЮ СЕЙЧАС ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О МИДИ.
То есть создать проект с таким звучанием - МЫШКОЙ! - в нотном редакторе или секвенсоре, нереально?

Беспалый, счастлив приветствовать тебя на страницах форума! У нас заходил с тобой разговор о Layers пару лет назад, но ты не успел мне объяснить эту фишку. Скоропостижно исчез, ликвидировав сайт и обрубив все концы... ТАК В ЧЁМ ТУТ ДЕЛО?
То немногое, что я успел у тебя скачать, до сих пор использую, как учебник.

Теперь относительно аранжировки, как таковой. AlexCher, свои проекты я создаю под определённый инструмент (баян, в моём случае). Поэтому когда профи, вроде тебя, слушает его, ему не хватает того, сего, пятого, десятого. Звучат мои креативы странно, пусто, иногда слишком примитивно, непонятно что это: минус или плюс? Чтоб ты (да и вы все!) получили какое-то представление, посмотрите этот прошлогодний клип:
http://www.youtube.com/watch?v=hHoI5HRluag

А вот последний апгрейд на сегодняшний день: http://webfile.ru/4441868
Хочу сказать, что острота проблемы с ПЛОТНОСТЬЮ МИДИ, потеряла свою актуальность на сегодняшний день. В свете открытий последних недель, я могу довести конечный микс до любой, практически, плотности.

magnusstudio, горячо приветствую твою идею создания образцов звучания, как отдельных инструментов, так и композиций.

[mailman]

Комбриг, ты все таки саму суть не улавливаешь.. нету никакой плотности миди в природе!
вот какой пример в голову приходит, может не очень удачный, но как иначе объяснить..:
стоит на плацу такой хороший, годный плотный командир и отдает команды некоему сборищу народа.
если перед ним элитный полк вдв, их действия будут четкими (плотными).
если толпа студентов-расп..дяев - результат будет соответствующий.

дак вот, командир - это музыкант, те, кем он командует - это музыкальные инструменты, а команды которые он выкрикивает - это миди.

как можно видеть, плотными в этой схеме могут быть командир или солдаты, но никак не команды.

другой пример - дирижер и оркестр. если дирижер, музыканты и их инструменты - хорошие, звук будет плотным. если какое то звено в этой цепочке слабое (плохой дирижер, плохие музыканты или скрипки у них фанерные) - плотного звука не будет. причем, возможны варианты - если дирижер и музыканты хорошие, а проблема только в инструментах - мы все равно услышим качественный оркестр, пусть и с неидеальным звучанием. какие то нюансы произведения они до нас не донесут, но в целом мы все равно насладимся их игрой.
если плохие музыканты или дирижер - будет хуже..
но, как видишь, при любом раскладе сами взмахи палочки никакой плотностью обладать не могут, потому что это всего лишь взмахи палочки! нам, как слушателям, абсолютно неинтересно что и как он машет - нас интересует только итоговое звучание оркестра..

также и миди - это просто команды, взмахи дирижерской палочки.. как еще сказать?
поэтому не в том дело, на каком железе это миди забито - на дорогом синте, дешевой миди клаве, зарисовано мышкой в пианоролле - важно КТО его забивал и на чем оно будет воспроизводиться и как потом получившееся аудио будет обрабатываться.

[mailman]

вот хорошая тема:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=29760&highlight=%F5%E0%EC%EC%EE%ED%E4

люди обсуждают как заставить звучать миди - партии хаммонд органа.
сначала появляются скептики-профессионалы, которые говорят что это невозможно, типа звук у Б4 не тот, клава у реального хаммонда совсем другая, педалей у миди клавы нет, дробары не потаскать в процессе игры и т.п., мол забудьте и не трожьте святое..

потом появляется молодой паренек, которому видимо забыли обо всем этом рассказать, и выкладывает нарисованные мышкой и озвученные охаянным Б4 партии, звучащие почти как у Кита Эмерсона.. все в шоке..

о чем это говорит? о том, что пока народ тусовал по форумам и убеждал себя и других, что достоверно повторить в миди реальные приемы игры на органе невозможно, паренек эти самые приемы изучал и креативно мыслил как бы их воплотить.

[mailman]

пианино со скрипкой вместе.

это конечно слоеность, но все таки не та, которую для уплотнения применяют - для уплотнения берут 2 скрипки, немного отличающиеся тембром и/или питчем. вот в этом случае получаем уплотнение..

идея очень старая - издревле давно известно, что два скрпача играющие одновременно в унисон звучат не просто громче, а именно плотнее, мощнее одного.
биения возникающие из за небольшой, но все таки разности частот, неодинаковости тембра, неидеальной синхронности, разности фаз изза разного положения в пространстве ужирняют звук.