Сравнение оригинала с цифровым проектом

[OvoMan]

OvoMan, так и дурак скажет!
А ты сравни НА СЛУХ, причём обоснуй? Выдай качественный анализ? Я считаю: версия 192 звучит ЛУЧШЕ, плотнее и реалистичней, чем 320. Хотя один и тот же файл...

Зная размер файла, а значит и его битрейт, слепой тест уже не пройти - предвзятость будет однозначно. Вот если б ты их в вавках выложил, другое дело.

[Комбриг_2]

Да мне ведь "слепой тест" не нужен, OvoMan!
Я же не хочу тебя завалить, подловить или что-то подобное Мне интересен твой анализ и почему ты так считаешь? Можно почерпнуть шо-то полезное? Но раз в анализе не силён, тады звиняй... :pilot:

[OvoMan]

мне ведь "слепой тест" не нужен

А судя по этому:

Кто возьмётся отличить 320 от 192?

ты как раз хотел оного...

Тебе что, трудно вавки выложить? Трудно целыми, выложи одинаковые фрагменты - по минуте хватит... Вслепую интереснее.

UPD Прослушал бегло. В оригинале - воздух и живьё (что понятно - фирменная динамика и всё такое). Оба твои варианта, уж извини, от оригинала далеки-далеки. Струнные просто... ужа скверные. Гитары, особенно соло и особенно на верхних нотах - неживьё явное (ни питчи, ни слайды их не оживляют.., вибрато бы хоть чуточку.., хотя вряд ли эти примочки их спасут). Клавишные - прямые как палки (ты б их хоть хорусом там, тремолой какой-нито, вибратой украсил, что ли...) Но это всё так - вкусовщина. А вот по звуку... 1й таки мягче звучит. 2й явно пережат, перемодулирован, а момент на 1:17-1:19 убивает своей прямотой напрочь (тогда как в 1м этот момент явно мягче звучит. Да и сам 1й более светлый, тогда как во 2м всё более жёстко и много менее прозрачно). И воздуху.., нету воздуху - амбиенсу нэмае.

[Комбриг_2]

Ну вот, это уже кое-что. Мерси OvoMan!
Ясно: ты из тех, кто помешан на "живье" :biggrin: Обратно звиняй. Я пишу фанеру, под которую сполняю сие "живьё", на акустическом инструменте!

Оба твои варианта, уж извини, от оригинала далеки-далеки.

Стало быть точность съёма (в ноль!) тебя не впечатлила? Жаль...

Выложить вавку не то чтобы трудно, а не вижу смысла Что можно определить по ней?

[OvoMan]

Стало быть, точность съёма (в ноль!) тебя не впечатлила? Жаль.

На этом внимания особо не заострял по простейшей причине - съём в ноль это значит и звук в ноль. А ноты... - оне и в африках ноты. И как ещё снимать, если не в ноль-то? Вопрос риторический.

[igortigr]

Версия 192 звучит просто громче Я скачал оба файла и вставил в Сонар. Второй проект больше по амплитуде, да и поджат лимитером. Когда подравнял по громкости первый 320, то практически разницы не было Но это опять же зависит от исходников и целей. А то что МП3 отличается от СД, то на хорошей акустике слышно очень :preved: В данном случае, я сильно заметную разницу не уловил. Глухой , наверное, стал  :umnik:

[OvoMan]

Версия 192 звучит просто громче. Второй проект больше по амплитуде, да и поджат лимитером.

"Поджат лимитером" - я бы сказал, ключевая фраза.

В данном случае, я сильно заметную разницу не уловил.

А по мне, "поджатый лимитером" звучит жёстче - атаки более агрессивные, баланс нарушен из-за того самого "поджатия" - всё выдвинуто вперёд, всё солирует, а планов нет.
Тем не менее, что меня слегка удивило, АЧХ обеих фанер практически идентичны, кроме, разве что, нижнесреднего диапазона. И низ в "неподжатом" более, скажем так, адекватен.

[Комбриг_2]

Во-о-от, живая дискуссия! То что я и пытался раскрутить

igortigr абсолютно прав: оба файла идентичные. Разница повторяю в том, что 192 представляет из себя сырой микс, напрямую рендерённый в мр3, а в 320 - заморожены синты и лимитером я его не поджимал. Когда Игорь уравнял громкость,

В данном случае, я сильно заметную разницу не уловил.

...что и требовалось доказать!

OvoMan, ты всё пытаешься рабочую фанеру втиснуть в прокрустово ложе СД проекта! Это глупо, мэн
Отсюда я делаю заключение, что ты никогда не работал в кабаке, на РЕАЛЬНОЙ площадке, на РЕАЛЬНУЮ публику, на РЕАЛЬНОЙ аудио системе и понятия не имеешь, какие ТРЕБОВАНИЯ предъявляются к файлу, который будет звучать в конкретных акустических условиях. Пральна?
Ты хотишь живьё? Получи:

https://www.youtube.com/watch?v=TiJdiUbmxoc

Мой последний видео-проект. Рассказать о технологии файла? Посмотри также мои другие клипы. Там есть такие, которые я исполняю СОЛО, без фанеры.

[OvoMan]

оба файла идентичные. Разница, повторяю, в том, что 192 представляет из себя сырой микс, напрямую рендерённый в мр3, а в 320 - заморожены синты

Видимо, я тупой.., но я не понимаю разницы между "напрямую рендерённым" и "замороженными синтами".

и лимитером я его не поджимал.

Тогда зачем нужно было всю эту канитель разводить? Создавать предубеждение - зачем? Запросил бы, как все нормальные люди, нормальный слепой тест - и дело с концом... Глупо.

OvoMan, ты всё пытаешься рабочую фанеру втиснуть в прокрустово ложе СД проекта! Это глупо, мэн. 
Отсюда я делаю заключение, что ты никогда не работал в кабаке, на РЕАЛЬНОЙ площадке, на РЕАЛЬНУЮ публику, на РЕАЛЬНОЙ аудио системе и понятия не имеешь, какие ТРЕБОВАНИЯ предъявляются к файлу, который будет звучать в конкретных акустических условиях. Пральна

Не, непральна. Когда я работал в кабаке, нас, фонерщиков  :friends: , ещё и на свете не было и работали мы полностью живьём на реальную публику в конкретных акустических условиях.  :party: С появлением на свет возможности работать под фонеру я начинал с написания оных, играя каждую партию живьём на каждом инструменте, записывая всё это методом наложения на пару кассетников или бобинников. Потом синты и секвенсер Alesis MMT8. Ну, а потом ужо - кампутеры... И всё это (только опыты в создании минусов и плюсов) продолжается уже более 25-ти лет (общий стаж - 40). И я не могу сказать, что я ооочень много умею, но я ооочень много чего понимаю, вижу и слышу. И считаю, что требования к фонере одни - фонера должна хотя бы напоминать живьё. А если она делается с оригинала, то должна быть к нему приближена максимально возможно. Ну, или, хотя бы, быть качественно сделанной. Разве это глупые желания?  :drinks:

А рабочая фонера - это что? Чем она отличается от "не рабочей"? Отсутствием в ней даже напоминания живья?  :_bu:

ps Если для кого-то является глупостью желание слышать качественные звуки в хорошо сделанной фонере, то мне как-то даже не по себе от общения с этим кем-то...

Рассказать о технологии файла?

Да понял я твою "технологию..."

Посмотри также мои другие клипы. Там есть такие, которые я исполняю СОЛО, без фанеры.

Рад за тя... Даже могу понять, зачем тыт тут устроил свою выставку. Но ни смотреть, ни слушать твои "клипы" после прослушивания "Канцоны..." у меня желание всякое отпало: звук у тебя посредственный, а для меня хороший звук - главное.  :blush2:
Успехов!  :whistle:

pps А в So_Danco_Samba_j1 что за самоиграйка-то звучит? И про это ты говоришь:

Обратите внимание на... кристальную чистоту и прозрачность минуса. Вестимо, что особую тщательность я приложил к написанию Ударных. Кое-кому они покажутся чересчур выпуклыми

!!??? Это же автомат! Чего ты там приложил-то? О какой тщательности речь?  :_bu:

UPD
Провёл кой-какой анализ...
Судя по собранной в Adobe Audition статистике "канцон", кто-то тут либо темнит (непонятно, зачем), либо умышленно вводит в заблуждение публику, либо просто непонятно изъясняется. Уточнять детали не хочу - отпало желание, но статистика файлов - есть вещь объективная... И она говорит о том, что в тему вкрались "неточности".

igortigr, не мог бы пояснить, как ты поднимал уровень фонер, если даже в "оригинале" они не поддаются нормализации и одна (очевидно, прижатая) даже имеет небольшой клиппинг?

[igortigr]

Да просто поднял гейн на 3 децибела и поджал сонаровским лимитером, на глаз всё. Проводить какие-то "научные" изыскания не было  ни времени, ни желания.

[Комбриг_2]

OvoMan, я вовсе не собираюсь на тебя наезжать! :agree:

я не понимаю разницы между "напрямую рендерённым" и "замороженными синтами"

Трудно поверить, что такой пожжённый профи как ты, не знает опции Freeze Synth, когда микс готов? :wacko:
Выкладая здесь креативы (разводя "канитель"), я ищу возможности их улучшить, за счёт советов коллег. В этом плане наиболее полезен Pops, дай Бог ему здоровья! Он подсказал мне массу фишек, которые позволили мне серьёзно поднять качество проектов :_thumbup:
На твой взгляд они плохие? Ну тогда покажи хорошие? Расскажи, как добиться подобного качества? Учти токо, что клавиш у меня нету, наигрывать живьём треки стало быть не на чём. Я конструирую их в пиано ролле.

И считаю, что требования к фонере одни - фонера должна хотя бы напоминать живьё.

Мне очень жаль, что мои работы тебе его не напоминают
Ты рассказал интересную историю о своём творчестве. Данке шён! Хочу спросить: исполнял ли ты когда-либо свои креативы на публике? Соло! В сопровождении лишь виртуального бэнда? Если "да", тогда нам есть что обсудить, с точки зрения "натуральности звучания" цифры! На "нет" - ответа нет

Это же автомат! Чего ты там приложил-то? О какой тщательности речь?

Напоминаю: клавиш у меня нету. Стало быть "автомат" отпадает! Drum line я собираю по частям из РАЗНЫХ лупов, многие детали (сбивки, рисунок снэйра) прописываю мышкой, свожу Drums на нескольких кухнях, раздробив на отдельные треки. Если хочешь знать, окромя ударных мне ничего и не надо: всё остальное я могу исполнить и живьём :dirol: Разве что трудно устоять - сделать аранж более объёмным, добавить другие инструменты.

[OvoMan]

Трудно поверить, что такой пожжённый профи как ты, не знает опции Freeze Synth, когда микс готов?

Стоит бы задуматься, что если какой-то "пожжённый профи" что-то в твоих мессагах не понимает, не в том ли причина, что объясняешься ты непонятно...

Выкладая здесь креативы (разводя "канитель"), я ищу возможности их улучшить, за счёт советов коллег. В этом плане наиболее полезен Pops, дай Бог ему здоровья! Он подсказал мне массу фишек, которые позволили мне серьёзно поднять качество проектов

Я рад, что тебе помогают и что ты считаешь, что у тебя есть результаты...

На твой взгляд, они плохие?

Я уже сказал, какие.

Ну, тогда покажи хорошие?

Я пишу для множества разных исполнителей (кроме, понятно, панков, металлюг и типа того). В каком жанре изволите слушать? Минуса, ессно, даю порезанными - фрагметарно.
Латина - http://yadi.sk/d/Q8hJTYIYDbCPe
Трад. рок - http://yadi.sk/d/9KV3dDnyDbCT6
Ретро - http://yadi.sk/d/SOLzh2NoDbCVz
Хард-рок (точнее, ХАНТ-рок, так в шутку зову фолклорный жанр - я много пишу в стиле поп-фолк) - http://yadi.sk/d/-CZamGdODbCam - спето нашим басом Дмитрием Кукушкиным.

Расскажи, как добиться подобного качества

Критерий один: если есть референс (а он есть, практически, всегда), сумей услышать в нём всё необходимое и воплотить это в своём миксе.

Учти токо, что клавиш у меня нету, наигрывать живьём треки, стало быть, не на чём. Я конструирую их в пиано ролле.

Кааак же тебе должно быть тяжко... Не понимаю только, как можно профессионально заниматься звукотворчеством и не вложиться потому в клавиши - хоть в МИДИ-клавиатуру какую-нито....

Хочу спросить: исполнял ли ты когда-либо свои креативы на публике? Соло! В сопровождении лишь виртуального бэнда?

Разве ответ не очевиден?

Если "да", тогда нам есть что обсудить, с точки зрения "натуральности звучания" цифры!

Чувствую подтекст с подвохом... Скажу одно: цифра вполне способна звучать натурально, будучи правильно сведённой. Примером тому работы кинокомпозитора Ганса Циммера, пишущего музыку практически исключительно на семплах. Или ещё пример - оркестры в фильме "Австралия" База Лурмана (с Николь Кидман): значительная часть из них это Hollywood Strings (http://www.soundsonline.com/Hollywood-Strings)... Так что, дискутировать тут не о чем. Разве что, кроме того, насколько тот или иной цифровой пример близок к живью. Вот пример (не мой) - http://yadi.sk/d/MNzbn0DHDbA94 - звуковой библы Broadway Big Band. Не думаю, что тут есть повод для сомнений в "натуральности звучания"...

Напоминаю: клавиш у меня нету. Стало быть "автомат" отпадает!

Разве? Тогда почему мне слышится что-то вроде Band in a Box?

окромя ударных, мне ничего и не надо: всё остальное я могу исполнить и живьём

Ты хочешь сказать, что как бы "ритм-гитара" в http://gfile.ru/a2n4Y живая? Не смеши мои тапки...

трудно устоять - сделать аранж более объёмным, добавить другие инструменты.

И что мешает?

[Комбриг_2]

Ну ты меня утешил своими проектами, OvoMan! :_headbang:

Скажу сразу: показателем профессионализма для меня является аранжировка, как таковая. Такие её аспекты, как:
1. Точность съёма
2. Дизайн ритм-секции
3. Общая инструментовка
4. Владение побочными партиями, контрапунктами, риффами дудок и т.д. Умение встроить их в контекст, чтобы не засоряли, а помогали раскрыть ИДЕЮ проекта!
5. Читаемость каждого трека
6. Тембры инструментов (здесь обычно мнения расходятся)
7. И только потом - баланс звука, давление, панорама, сэмплы\синты и прочее сведение...

С этим делом у тебя всё в порядке, OvoMan. Позволь выразить искренний РЕСПЕКТ!
НО... С первой же ноты я слышу цифру :pleasantry: То есть ДЛЯ МЕНЯ, проекты звучат не живее моих! На Сонар-форуме есть мастера и покруче тебя, сорри... Но не огорчайся, ибо для твоих слушателей\заказчиков они вполне реальны.
-------------------------------------------
Теперь отвечу на твои вопросы.

Я рад, что тебе помогают и что ты считаешь, что у тебя есть результаты...

А ты слышал, чего я мастерил ранее? Уяснил динамику совершенствования файлов? Количество версий каждого проекта у меня доходит до 12. Когда слушаю ранние - просто уши в трубочку сворачиваются! Мне не стыдно показать, кстати :whistle:

Я пишу для множества разных исполнителей... ...Разве ответ не очевиден?

Теперь очевиден, брат! Другими словами, САМ ты не играешь? :blind:
А я пишу для себя, родимого, под КОНКРЕТНЫЙ (достаточно редкий в популярной музыке) инструмент, под свою технику игры. Отсюда - я досконально знаю тембры каких инструментов здорово сочетаются с баяном, в каком диапазоне их давать, какую силу звука придавать им в миксе и т.д. Потому и гитара в "So Danco Samba" тебе показалась ненатуральной. А ты слышал, какую порнуху играет живой гитарист в оригинале?

Критерий один: если есть референс...

Ну дык? А я-то чё делаю? Для кого ж я выкладаю оригиналы? Открывай оба - и сличай пофразно. Нашёл лажу - сообщи мне!
Я тему-то открыл, чтобы поделиться опытом перелицовки классной старинной (и не очень) музыки в современное звучание!

как можно профессионально заниматься звукотворчеством и не вложиться потому в клавиши - хоть в МИДИ-клавиатуру какую-нито...

Знаешь, я бы вложился в супер-киборд, ценой до 3500 штук баксов, если бы это РАДИКАЛЬНО улучшило мои проекты! НО... я фатально невезучий с техникой. Как его подключить к компу и заставить работать с Сонаром - ума не приложу. Кто мне его подключит? Ты? Боюсь, это обойдётся дороже цены клавиш :stop:

Слушай, OvoMan. В живописи существует множество направлений. Художники ПИШУТ: маслянными красками, акварелью, гуашью, чисто графикой (карандаш, уголь) и мн. др. Никому и в голову не приходит сказать, что пятна краски на холсте или штрихи угля на бумаге НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ ИСКУССТВА! Та же история - в музыке. Моя техника радикально отличается от твоей, но трагедии я из этого не делаю. :dirol:
Ты же завёл одну шарманку: "Графика - отстой, пиши маслом!" И здесь ты не одинок. Многие мои собеседники не могут понять: зачем долбацца с вылизыванием миди даты под живьё, если можно в два счёта наиграть это на киборде? :fool:

Тогда почему мне слышится что-то вроде Band in a Box?

Патаму шта я юзаю
[IMG SRC=http://f3.s.qip.ru/6wVwQiGA.png]
...спасибо Pops-у!

Band in a Box делает случайный разброс по ритмической сетке и велосити - больно уж топорно. Гораздо тоньше дело поставлено в Сонаре! Можно задать параметры разброса. Однако мне и этого мало. Уже после сделанных изменений, я лажу по каждому треку с лупой: правлю велосити (как мне надо!), двигаю грани прямоугольников взад-вперёд, пока не добьюсь прямого попадания в замысел, а также правлю обнаруженные косяки.

Ты меня не жалей, OvoMan. Как ни трудно в это поверить - я ловлю от такой возни кайф!  :good:

[OvoMan]

С первой же ноты я слышу цифру.  То есть ДЛЯ МЕНЯ, проекты звучат не живее моих!

Значит, живья ты не услышал... Забавно. А оно там есть. И не менее живое, чем твой основной инструмент.

Другими словами, САМ ты не играешь?

И исполняю то, что порой пишу для себя.

А ты слышал, чего я мастерил ранее?

Не думаю.

Уяснил динамику совершенствования файлов?

Извини, но So_Danco_Samba подана раньше Канцоны, а звучит лучше... Так что, я тут слегонца в недоумении.

Количество версий каждого проекта у меня доходит до 12.

Было у меня такое. Раньше. Ныне - пара-тройка...

Когда слушаю ранние - просто уши в трубочку сворачиваются! Мне не стыдно показать, кстати

Не думаю, что это кому-то интересно - каждый имеет свой подобный опыт. А показывать попытки миксов - по-моему, нонсенс.

я досконально знаю, тембры каких инструментов здорово сочетаются с баяном, в каком диапазоне их давать, какую силу звука придавать им в миксе и т.д. Потому и гитара в "So Danco Samba" тебе показалась ненатуральной.

Показалась? Т.е. ты продолжаешь утверждать, что она живая?!

Открывай оба - и сличай пофразно. Нашёл лажу - сообщи мне!

Это ни к чему: мне, чесс гря, и дела нет - пофразно что-то сличать, снять 1-to-1 это твоя проблема. Но какую бы "порнуху не играл живой гитарист в оригинале" (следуя требованиям стиля и, возможно, продюсера и уж точно - аранжировщика), у тебя это по звуку... не звучит даже близко к оригиналу. Уж, извини.

Моя техника радикально отличается от твоей, но трагедии я из этого не делаю.

Извини, ты про пиано-ролл? Или про что?

[Комбриг_2]

Мне нравится, что дискуссия приобретает нормальный рабочий характер, без желания унизить или оскорбить собеседника! :drinks:

Значит, живья ты не услышал... Забавно.

Уточняю. Твои проекты выполнены абсолютно профессионально и грамотно. Большинство инструментов звучит вполне достоверно. Тем не менее ряд треков - точно сделаны в цифре! К примеру, Бас во всех проектах дан почему-то одним и тем же тембром, типа Fretless. Других плагинов нету, что ли? Ведь музыка разноплановая?
Drums везде цифровые, хотя и классно прописанные. Человеческие руки так не сыграют... И чудно! Это повышает твой престиж, как мастера аранжировки!
Это не означает, что проекты плохие. Для потребителей они звучат не хуже (а то и ЛУЧШЕ!), чем исполненные живым бэндом! И в этом - ключ, OvoMan. Не зацикливайся на "натурализме", добивайся выразительности. Например, проект с вокалистом звучит очень круто! Однако и тебе, и мне, далеко до этого Мастера:
http://gfile.ru/a2yIf
Это за пределами моих возможностей!

И исполняю то, что порой пишу для себя.

На публике?
Спрашиваю потому, что это мой бизнес: я работаю исключительно за парнэс (перевести?)

So_Danco_Samba подана раньше Канцоны, а звучит лучше... Так что, я тут слегонца в недоумении.

Samba - один из последних моих проектов, а песню Моранди я расписал пару лет назад (хотя продолжаю считать, что сделал её качественно).

ты продолжаешь утверждать, что (гитара) живая?!

Я ничего не утверждаю, лишь придал НУЖНЫЙ МНЕ тембр, который прорезает минус и даёт нужную пульсацию. На "живость" мне плевать!

А показывать попытки миксов - по-моему, нонсенс.

Согласен! :sarcastic:

Извини, ты про пиано-ролл? Или про что?

Ты вводишь миди дату пальцами, с киборда (с реальной велосити, динамикой), а я - нотами в редакторе, либо в пиано ролле квадратиками, которые потом месяцами (а то и годами!) редактирую. Ферштейн?