64 битная внутренняя обработка

[Cinderella]

Здравствуйте повелители волны и цифры.
Мучаюсь глупым и не самым существенным вопросом...
но тем не менее мучаюсь...

в сонаре имеется так называемая 64 битная внутренняя обработка
то есть все 24 битные вавки и 32 битные ВСТшки он переводит в 64...и соответственно меньше наносит им ущерба при микшировании или переносе промежуточных результатов между обработками

а как происходят сами обработки если мы пользуемся 32 битным плагинами
ведь это фактически транкейт...

[CakeWorker]

Транкейт тут очень незначителен, а значит, нет основания для мук "глупым и не самым существенным вопросом".

[RAdugi]

Всё время удивляет странная способность людей заморачиваться
Я с точки своего обсалютно лабухового зрения выскажусь
Если даже при 32 битном представлении, не присутствует ни каких искажений, и артефактов,
какого хрена люди парятся???
Начиная глубже залезать в дебри физико- математических вопросов, просто уже не остаётся места
собственно самой музыке. Всё хорошо в меру. Отлично что знания доступны, и ими не пренебрегают.
Но зачем так фанатично? Кто нибудь сможет мне указать на практическую пользу, от всех этих плясок с бубном.
Буду благодарен.

[Cinderella]

мне интересен принцип работы
если вы не владеете вопросом то не пишите в тему и не отвлекайтесь от "собственно самой музыки"

[Роман Нестеров]

Мне процесс представляется следующим образом

24-бит запись => 32-бит или 64-бит плагины => 64-бит микширование => экпорт в файл с переводом в 32\24\16 бит штатными средствами Sonar с использованием dithering, либо сторонними плагинами (например Озоном - он 64-битный) либо микширование в 64 бит.
При такой схеме транкейта не вижу (в промежуточных операциях)
Потом производитель обещает автоматическую конвертацию при использовании 32-бит плагинов

64-bit double precision mixing provides greater resolution, meaning more accurate audio reproduction and more headroom. You'll especially notice the benefits of the 64-bit double precision capability when working in large projects containing many audio tracks and plug-ins. You're chances of clipping will be significantly reduced.

The 64-bit signal path includes plug-ins and busses too. SONAR sends and receives 64-bit data to and from all plug-ins that accept 64-bit data. If a plug-in requires 32-bit data, SONAR automatically handles the conversion.

Кстати в поставку входит плагин Bit Meter, им можно проследить битность при прохождении сигнала  в проекте
http://www.cakewalk.com/sonar/english/new/polish-64bit.asp
http://www.cakewalk.com/Support/kb/kb2005278.asp

Ещё где-то на www.cakewalk.com я видел список 64-битных плагинов.

[denis_orlov]

отсюда
http://prosound.ixbt.com/hardsoft/sonar.shtml

Разработчики Cakewalk в качестве одного из главных достоинств программы Sonar X1 называют поддержку 64-разрядных потоков аудиосигналов в микшере. Что это нам должно давать? Хорошо известно, что в сумматорах цифровых микшеров всегда накапливается так называемая «ошибка микширования». Связано это с тем, что любой цифровой микшер при сложении цифровых потоков отбрасывает младшие разряды. В результате в миксе накапливаются некие искажения формы волны. Субъективно они могут восприниматься как «помутнение» звука, отсутствие «прозрачности», «сдавленность» и «неестественность». Особенно заметен этот эффект при большом количестве треков и большом количестве обработок. Так вот поддержка 64-разряднного аудиопотока в микшере чисто теоретически должна уменьшать ошибку микширования. Соответственно, звук должен быть чище, прозрачнее.
К сожалению, в документации Sonar X1 о 64-битном микшировании говорится крайне скупо. Просто говорится, что вы можете включить 64-bit Double Precision Engine. При этом с 64 битным потоком аудио начинают работать плагины (разумеется, те из них, которые имеют соответствующие возможности) и алгоритм дизеринга на выходе программы. Но проект у вас остается в той разрядности, которую вы указали в настройках. 64-битное представление аудиосигнала используется только во время микширования, реалтаймовой обработке звука в разрывах каналов, подгруппах и посылах/возвратах.
Разумеется, тут возникает куча вопросов. А что происходит с 16 разрядными файлами, если я использую их в проекте? На каком этапе происходит увеличение разрядности? Как это сказывается на производительности? Требуется ли больше места на диске? И вообще – а надо ли все это? Ведь опыт подсказывает, что разрядность аудиосигнала  – это далеко не единственный параметр, оказывающий влияние на звук при микшировании. Иначе бы все 32-разрядные микшеры «звучали» одинаково. Но в реальности это не так – каждый из них обладает собственным окрасом звука.
Чтобы ответить хотя бы на часть этих вопросов я провел небольшой эксперимент. В комплект поставки Sonar X1 входит плагин под названием Bit Meter, с помощью которого можно посмотреть реальную разрядность того или иного звукового процесса. Я создал 32-разрядный проект, импортировал туда 16-битный семпл и установил Bit Meter в трех местах:  непосредственно на семпле, в разрыве канала и в мастер-секции. И посмотрел, что происходит при включенном и отключенном 64-bit Double Precision Engine. Эксперимент проводился в 64-разрядной Windows 7.   

Испытание битности аудиотракта Cakewalk Sonar X1

Получилась весьма примечательная картина. При отключенном 64-разрядном движке 16-битный семпл из звуковой библиотеки остается таковым на всем пути сигнала (см. рис.). Во время импортирования семпла в программу автоматически выполняется его конвертация из 16 бит в 32 (соответственно, увеличивается его размер на диске). Однако по существу он все равно остается 16-разрядным до самого конца.
И совсем другая картина получается после включения 64-разрядного движка. Легко можно видеть, что разрядность семпла подпрыгивает до 24 бит. А уже в разрыве канала и мастер-секции он становится полностью 64-разрядным. Соответственно, все операции обработки и микширования действительно производятся с 64-разрядным звуковым потоком, а повышение разрядности производится на входе микшера. В свою очередь, понижение разрядности выполняется лишь при экспорте микса.
Выяснив все это, я задался вопросом: а что происходит с сигналом, если при включенном 64-разрядном движке я ставлю в разрыв канала  VST-плагины, которые поддерживают лишь 32-разрядный поток аудиоданных? В качестве эталонных плагинов для этого эксперимента выступило несколько эффектов, производства израильской фирмы Waves. Результат получился вполне предсказуемым:

Испытание битности аудиотракта Cakewalk Sonar X1 с 32 разрядными плагинами

То есть, при включенном 64-разрядном движке и работе с VST- плагинами сторонних производителей мы получаем не улучшение, а ухудшение звука! А заодно – дополнительную нагрузку на центральный процессор. Ведь у нас на каждом канале, где используется VST- плагин, поддерживающий лишь 32 битный поток аудио, сначала происходит повышение разрядности до 64 бит (на входе микшера), потом понижение до 32 разрядов (в разрыве), потом снова повышение до 64 разрядов. При этом понижение разрядности в разрыве канала происходит абсолютно неконтролируемым образом...
Мало того, во время этих экспериментов выяснилось, что некоторые известные VST-плагины обработки звука  поддерживают лишь 24 битный поток аудио (например, максимайзер Waves L2). Если Sonar X1 работает в обычном режиме (без включения 64-bit Double Precision Engine), то все работает нормально и работа плагинов полностью соответствует ожиданиям. Но вот при включении 64-битного движка у нас возникают многие неожиданные эффекты. Ведь в цепочках плагинов разрядность начинает прыгать вообще непредсказуемо!
Например, на одном из своих проектов я вдруг обнаружил в миксе какое-то странное, едва слышимое цифровое потрескивание и щелчки. Я долго не мог понять в чем дело: включал и выключал дорожки, включал и выключал обработки... Наконец, я догадался отрубить 64-битный движок. Все щелчки и потрескивания исчезли! И только после проведения экспериментов с разрядностью аудиотракта Cakewalk я понял, в чем было дело. Я использовал при 64-разрядном микшировании кучу   VST-плагинов, поддерживающих лишь 32-битный поток вперемешку со штатными обработками Sonar (умеющих работать с  64-разрядным потоком), причем и в разрывах, и в посылах/возвратах, и в подгруппах. И добился не улучшения, а ухудшения звука за счет многочисленных дополнительных преобразований разрядности. 
Отсюда следует очень важный вывод: прежде, чем включать 64-bit Double Precision Engine хорошенько подумайте. Если все инструменты и обработки, которые вы используете в проекте, поддерживают 64 битный поток аудиоданных, то никаких проблем не будет, и вы получите ощутимый рост качества звука, особенно в проектах с большим количеством дорожек. Но если вы где-то используете  старые плагины, которые предназначены для работы с 32- или 24-разрядным потоком аудио, то не надо включать ничего лишнего! Работайте в 32 бита – и будет вам счастье... Тем более, что при относительно  небольшом количестве треков «ошибка микширования» заметна не будет. Мишер Sonar X1 отлично справляется со своими функциями и без включения 64 разрядного движка.  Только в этом случае ему будут присущи все классические недостатки компьютерного микширования, которые хорошо заметны и в конкурирующих приложениях.
Также во время этих испытаний обнаружился еще один парадоксальный эффект использования старых VST-плагинов совместно с 64-разрядным движком. При мьютировании такого плагина в разрыве канала разрядность не возрастала (как следовало ожидать), а падала вообще до 24 бит! И только полное удаление плагина из разрыва восстанавливало 64-разрядный поток данных. Поэтому, если вы вдруг сталкиваетесь с каким-то подозрительными артефактами звука, то простое заглушение VST-плагинов вам не поможет установить их источник. Плагины надо удалять полностью!

[Maxul]

Подскажите пожалуйста.Хотел проверить битность, как в статье говорили, но мой Битметр из Сонара Х2 почему-то все время максимум тридцать два бита показывает. Проект - 64битный. В плагин-менеджере глянул, длл-ка из папки ''pr. files'', где все 64-рех битные приложения. Но все равно на индикации плагина диапазон подсвечен только до тридцати двух. Win7 64,карта KompleteAudio 6.
И не получается найти чего путнего почитать относительно моего вопроса.

[Zirrex]

На сколько я понимаю, что для того чтобы проверять плагины на x64-внутр.обработку сигнала, нужно Bit meter ставить в FX-bin после всех плагинов.

Если же поставить Bit meter в мастер-канал, то он будет всегда показывать 64-бита. Ибо тогда происходит следующее:
64-обработка работает - идёт сигнал > вкл.плагин которые не поддерживает внтру. обработку 64 бита > идёт перерасчёт битов > сигнал выходит с 32 битами, но т.к. у нас включена 64 внутр.обработка, то идёт ещё одно преобразование внутри Sonar - всё обратно повышается до 64 bit и на мастер секции у нас обратно видно 64 бита.

Как справедливо заметили в статье это даёт нагрузку на CPU ибо идёт пересчёт данных.

Но стоит нам повесить измеритель в FX-bin дорожки (трека), так он нам сразу покажет, что на выходе с ЭТОЙ дорожки мы имеем 32 бита, которые потом в последствии при помощи CPU и по внутренним формулам Sonar превращаются в 64 бита на мастер-выходе консоли Sonar.

Заметил интересную картину:
- если включить 64 бит, при настройках проекта 24/44100;
- добавить одну аудиодорожку;
- добавить 24-х битный файл;
то установленный в эту дорожку Bit meter будет показывать нам чуть больше чем 32 бита.
но если его установить в BUS мастер, то уже будет показывать полноценные 64 бита.

Почему?

Заметил ещё одно наблюдение.
Если поставить в настройках проект - преобразование в 64 бит. всех импортируемых файлов и дальше затащить в Sonar X2а 24-битный файл, то Bit meter всё ещё будет показывать нам чуть больше чем 32 бита, но при этом если посмотреть на размер файла в папке АУДИ этого проект, размер файла будет выше чем оригинал. И посмотрев его хор-ки я вижу 64 бита.
Но тогда почему же у меня битметр всё ещё показывает 32 бита?

Если повесить на эту дорожку плагин который имеет внутр.обработку 64 бит (LP-64 EQ), то Bit meter сразу будет показывать нам уже 64 бита.

т.е. получается, что опять идёт перерасчёт и нагрзука на CPU?

И действительно ли это всё так критично если мы будем вешать плагины которые НЕ ИМЕЮТ 64 бит. внутр. обработки на нашу дорожку, а потом CPU и Sonar всё сами преобразуют в BUS мастере до 64 бит.?

Ведь по показаниям Bit meter выход нашей дорожки где нет плагинов имеет 32 бита.

И даже если мы повесим туда плагины без 64-битной обработки, то Bit meter всё ещё будет нам показывать теже самые 32 бита.

Какая разница где преобразовывать сигнал - на самой дорожке или по дороге к выходу в Мастер BUS...

Вот такие интересные наблюдения. А как у Вас с этим?

P.S. обратил внимание, что Overloud - BREVERB 2 у меня не поддерживает 64 бит. внутр. обработку. Как у Вас с этим?

[Zirrex]

Вот такая непонятная картина с 64-bit Double Precision Engine.
Две одинаковые дорожки. Два одинаковых сэмпла. Показания - разные.

Что случилось? Я добавил на верхнюю дорожку лимитер, которые работает в режиме 64-bit Double Precision Engine. Показания выросли до 64. Потом я убрал плагин, но показания остались на своём месте.
Я добавил плагин на вторую дорожку, потом убрал. Но на второй дорожке показания упали.

Какая-то непонятная мне непредсказуемость Sonar X2a. Так всё же, как это работает?

О, разобрался в причине!
Не заметил, что в этой дорожке (треке) был включён ProChannel и там был включён EQ. Причём заметил, что если что-то в ProChannel включить, допустим, стандартный TUBE то сразу показания вырастают до 64. При этом вовсе не нужно что-то трогать в этом TUBE.

Но спешу заметить, что если включить модуль CONSOLE EMULATOR - то такого не происходит (показания Битметера не доходят до 64)! Очень странно. Наводит на мысль, что эмулятор консоли не работает в 64-bit Double Precision Engine?

Если добавить модуль CONCRETE LIMITER - то показания поднимутся до 64.
Если добавить модуль SATURATION KNOB от Softube - то показания будут на 32.


Сделаю вывод, что оказывается, не всё, что поставляет нам Sonar X даже для ProChannel поддерживает работу в 64-bit Double Precision Engine. Очень печально ибо ProChannel на то и PRO чтобы там всё было на топовом уровне. Я понимаю что эти модули делали другие производители, ну так неужели нельзя попросить сделать поддержку в 64-bit Double Precision Engine и только при таком условии ИХ продукция будет в Sonar X?

Самое удручающее это модуль CONSOLE EMULATOR. Или может я опять где-то что-то упустил?
Так всё же, друзья. Почему без плагина аудио трек показывает нам 32, а если включить плагин то будет 64? Почему без плагина такое показывается только а МАСТЕР BUS?


Переключил режим Pre|Post и всё... больше не показывается 64 бита. Т.е. почему-то в Post не показывает 64 бита. Я вообще не понимаю этот Sonar X с его 64-bit Double Precision Engine. Как он там его обрабатывает...

[Zirrex]

Получается, что мы накручиваем звук модулями ProChannel. Крутим EQ, добавляем компрессор, добавляем TUBE, немного приглушаем лимитером и всё это дело у нас прекрасно работает в 64-bit Double Precision Engine. Но...

Но стоит нам в эту цепочку в самом конце (а это вроде как логично - добавить в самом конце) добавить модуль CONSOLE EMULATOR - так все эти наши 64-bit Double Precision Engine падают до 32!

Друзья, может я что-то не понимаю? И зачем же мне тогда вообще это всё надо? Я думал что буду суммировать дорожки. Включу эмулятор на каждой и буду работать на 64-bit Double Precision Engine, но оказывается, что Нет!

На выходе Мастер BUS у меня конечно же идёт 64 бита. Но зачем же мне на выходе? Я ожидаю, что у меня каждая дорожка будет работать в режиме 64-bit Double Precision Engine, а на деле получается, что работает в 32 битах и только на Мастер-выходе весь микс преобразуется в 64-bit.

Мне не использовать модуль CONSOLE EMULATOR? Ну тогда зачем мне вообще использовать эти хвалёные 64-bit Double Precision Engine в Sonar X?

[Zirrex]

А ещё мне не понять почему по-умолчанию Мастер BUS показывает 64 бита. А если добавить новый BUS и направить туда сигнал, то на этом BUS (Мастер 2) показания не будут доходить до 64 бит как на предыдущем.

[Роман Нестеров]

Zirex, то что там показывает Bit meter ещё ни о чём не говорит. Есть много ньюансов в представлении сигналов рязрядности выше 24 ( у меня нет времени это описывать). Там числа с плавающей запятой, это сложно. Если после 24 битного сэмпла поставить 64 битный эффект это ещё не значит что он стал 64 битным. Надо ещё учитывать что важно суммирование сигналов.

Мой совет - не заморачиваться на эту тему, включить 64-bit Double Precision Engine и потратить освободившееся время на совершенствование своего исскуства сведения и обработки, ибо совершенству нет предела
Удачи!

[Zirrex]

Просто мне странным показалось, что когда я включаю эмуляцию консоли, то разрядность падает. Не знаю, что там просчитывается и корректно ли вообще работает этот БитМетр ибо даже когда ставил плагины которые поддерживают 64 бита, он чёт мне не показывал этого. Хотя как ещё можно проверить?

Т.е. я могу быть спокоен? А то ж я переживаю, что вдруг чего будет плохого там делаться, а время потрачу. Но раз всё так сложно, то может и правда не стоит так сильно углубляться в эту тему.

P.S. ох, щёлкнуть бы пальцами чтобы все эти партии из Cubase 5 перенеслись в одно мгновение в Sonar X2a. Вот было бы счастье.

[Роман Нестеров]

А то ж я переживаю, что вдруг чего будет плохого там делаться, а время потрачу.

Я понимаю...

P.S. ох, щёлкнуть бы пальцами чтобы все эти партии из Cubase 5 перенеслись в одно мгновение в Sonar X2a. Вот было бы счастье.

Ну просто щёлкнуть пальцами и перенести не удасться
Но облегчить перенос можно. У меня есть некоторые наработки.
Опиши подробно состав проекта Cubase, и что требуется перенести и получить, посмотрим что можно сделать (надо создать новую тему, конечно)

[Chika]

Лет 5-7 назад, ради знакомства, делал проекты в Кубейс, Sonar, Vegas (чисто вокал). Счас уже давно все делаю в Sonar! Приходилось часто переносить проекты  ! Я  делал так! Уже есть наработанные пресеты, банки, и т д ! ПОэтому - сначало открывал все свои VST,  потом сгонял Миди чисто ,копировал оптом на  дорожки, потом выравнивал  глазами громкость ( 2 монитора). А уж пресеты, я всегда держу в записанных отдельных банках ( Вокал, гитара, Бас и т д ) Только подставляю и по мелочам уж довожу до мастера......